Animateur Pierre Louis Chevalier
Le Dersim sur Radio Divergence de Montpellier
Animateur Pierre Louis Chevalier
Un grand merci à l'équipe de Divergence FM de Montpellier et à Pierre Louis
Chevalier qui nous a reçus dans le cadre de son émission Ici et Là-Bas lundi 2
avril 2007 de 18 h 30 à 19 h.
Voici l'émission retranscrite. En ouverture et pour la cloturer, deux extraits
musicaux du dernier album de Metin et Kemal Kahraman : "çeverê hazaru" (the gate
of thousands - livre et CD)
Pascale
Radio Divergence FM
Pierre Louis Chevalier : Emission Ici et Là-bas
Les invités : Alisan Karsan, Lucile, Pascale Faure
Pierre Louis :
Aujourd'hui, en ouverture voici un chant qui ne vous est pas familier parce nous
allons parler d'une petite région inconnue d'Anatolie qui se situe à l'est de la
Turquie et d'un peuple, les Zaza... Nous avons trois invités, Alisan Karsan que
certains connaissent car il est le père de la librairie-bibliothèque associative
Scrupule, Pascale Faure qui est ethnologue et a écrit un livre sur le faubourg
Figuerolles - Plan Cabanes, une thèse que Pierre Sansot supervisait, et puis une
jeune historienne, Lucile, qui a choisi pour son sujet de maîtrise, de
travailler sur cette région de Dersim.
Avant de rentrer dans le vif du sujet, nous allons parler d'un grand projet qui
a lieu en Turquie, le Gap : il s'agit d'un immense projet qui concerne
l'édification de 22 grands barrages et de 19 centrales hydroélectriques sur le
Tigre et sur l'Euphrate. Ce projet est parti en 1976 et devrait arriver à son
terme en 2010 : il concerne 1, 7 million ha de terres arides et coûte très cher
(50 milliards d'euros ) et devrait permettre à la Turquie d'etre en
autosuffisance énergétique avec 30 milliards de KWH, mais..., il y a beaucoup de
mais...
Il y a eu 400 villages qui ont été engloutis, une ville antique qui a disparu,
200 000 personnes déplacées, un écosystème qui a été bouleversé, une
hydrophisation de nombreux cours d'eau... Donc ce grand projet qui modifie
profondément le mode de vie des populations kurdes, concerne aussi cette
minorité zaza.
Alors, Alisan, tu est Zaza, tu es ici réfugié politique, tu t'es battu là-bas,
tu es venu très tôt en Europe, un parcours par l'Allemagne, la Grèce... Alisan,
qu'est-ce qu'être Zaza, qu'est-ce qu'être du Dersim ?
Alisan :
Hé oui ! Qu'est-ce que cela veut dire ? D'abord, être inconnu, il n'y a pas
d'informations sur ce peuple, peu d'ouvrages sur ce peuple. On l'a connu par les
barrages que tu viens de citer. Ce pays-là se trouve exactement sur la source du
Tigre et de l'Euphrate, et le peuple zaza est attachée à cette rivière,
historiquement. La région du pays Dersim est la source du Tigre et de
l'Euphrate. Et avec les barrages, cela a beaucoup changé ces rivières.
Maintenant, il y a partout des barrages, pas seulement en Turquie, en Syrie, en
Irac etc... Mais surtout le barrage Keban au Dersim qui a été construit il y 30
ans... Nous avons une rivière Munzur et actuellement on lutte ! Cest une rivière
sacrée parce on croit à cette rivière... Ils sont en train de faire 8 barrages
avec des objectifs politiques. Nous sommes très attachés à cette rivière qui
traverse tout le Dersim, à peu près 184 km, et ils ont construit 2 barrages
depuis 20, 25 ans et maintenant, ils sont en train de construire le reste, six
autres, huit barrages prévus... Munzur est une grande source de l'Euphrate...
Mais aujourd'hui, le Tigre et l'Euphrate ont beaucoup changé, ces fleuves onr
pratiquement disparus, ce sont des lacs partout, des lacs artificiels, le climat
est en train de changer... ce sont des choses tristes par rapport à la nature, à
l'environnement... On ne le voit pas, mais c'est politique soit pour détruire un
peuple entier avec son histoire de millions d'années, soit économique.. Je veux
dire que l'eau est devenue une question importante, c'est le partage de l'eau...
Pour expliquer Dersim, il faut dire que c'est un pays de l'eau, on est attaché à
cette eau...
Pierre Louis :
Quand tu parles de l'importance des fleuves, souvent tu parles de la religion..
mais il s'agit d'une forme d'idéalisation qui est différente de la religion des
Kurdes et des Turcs car elle n'a rien à voir avec l'islam. Alors je vais me
tourner vers Pascale ou Lucile pour donner quelques précisons sur cette religion
singulière du Dersim qui subsiste et qui résiste encore.
Pascale:
Pour faire le lien avec la religion et les barrages : ces barrages ont des
conséquences assez dramatiques sur l'environnement car il y a des modifications
de l'écosystème, des villages qui sont vidés, d'autres qui sont isolés aussi du
reste des communications et c'est surtout des sites sacrés qui sont détruits
avec des lieux de pélerinages, des lieux de mémoire notamment avec le génocide
de1938. C'est un rapport que la population a avec l'environnement et qui est
encore très attaché à ces éléments sacrés de la nature, c'est une dimension
écologique comme on pourrait dire maintenant, mais qui puise dans une tradition
religieuse antérieure. La religion zaza, la religion du Dersim, c'est en fait un
syncrétisme, composé de strates différentes de religions depuis l'Antiquité. On
peut repérer des religions païennes, le zoroastrisme, le soufisme, le
chamanisme, des éléments de christianisme aussi, et dans le terme alévisme, il y
aussi des éléments symboliques musulmans, mais que symboliques, sans un contenu
musulman réel. Ce sont, plus récement, des pratiques religieuses assez secrêtes
qui ont dû se transmettre dans l'intimité des familles et des maisons. Les
rituels sont assez secrets, ce sont des cultes familiaux souvent où le père
officie, avec des chants, des danses... Ce que l'on peut dire de l'alévisme,
c'est une religion qui est différente de la religion sunnite des Kurdes,
notamment, qui est une branche du rite chaféite, différente bien sûr aussi du
sunnisme turque qui est de la branche hanéfite. Donc les Zaza sont caractérisés
par une double différence : tant au niveau de l'appartenance religieuse, que de
la langue. Historiquement, ils sont restés relativement opposés, rebelles à
toute forme de colonisation...
Pierre Louis :
Lucile, tu disais tout à l'heure que la résistance qui a été menée tenait aussi
à la géographie ?
Lucile :
Avant de continuer plus loin, il est important de préciser que l'identité zaza
comme l'identité de la religion toutes les deux des identiés qui sont
aujourd'hui en débat, en discussion et que l'on ne peut pas définir là. Tu dis
que je suis historienne, c'est un bien grand mot, je suis étudiante en histoire
et ce qui m'intéresse dans la région du Dersim, il y a plusieurs raisons. Sa
situation géographique notamment : si on prend le noyau dur du Dersim, c'est une
région montagneuse assez haute, assez escarpée et qu'on peut dire impénétrable,
du moins qui l'a été très longtemps et ce qui l'a isolée de toute tentative de
centralisation administrative des puissances voisines pendant très longtemps,
c'est à dire que la première pénétration militaire qui a été effectuée sur le
Dersim, c'est en 1938, donc c'est très récent.
Moi, ce qui m'a intéressée là-bas, c'est qu'il y a des gens qui sont encore
vivants aujourd'hui et qui ont connu depuis moins d'un siècle, tout le processus
d'occidentalisation qui s'est effectué en Europe et qui s'est effectué aussi
dans toutes les autres parties du monde sur des siècles et des siècles.On a vu
très rapidement une colonisation militaire à proprement parler assez dure et qui
est encore aujourd'hui assez sévère avec des contrôles militaires très présents,
des exécutions sommaires, et aussi avec une résistance, une guérilla qui est en
lien avec la question des barrages. C'est aussi cela qui risque d'être anéantie
dans les parties qui vont être inondées, c'est la résistance armée de certaines
populations, même si cela aussi est en débat. C'est une zone qui a été isolée
pendant très longtemps, qui a été une zone frontière. Si on prend les époques
antiques et médiévales, on doit le relier complètement à l'histoire de l'Arménie
puisque cela se situe à l'ouest de l'Arménie historique. C'est difficile d'avoir
des informations sur la région de Dersim très précisemment, mais elle a été
souvent au centre des rivalités entre Phrigiens, Assyriens, Chythes et Mèdes
dans un premier temps, et puis elle s'est trouvée à la frontière romano-parthe,
il y a eu les Perses également qui l'ont convoitée... ensuite, elle s'est
retrouvée entre la frontière de l'empire byzantin et l'Iran sassanide. Puis elle
a subi officiellement... si on regarde les Atlas, les cartes sont colorées de
certaines couleurs mais réellement les agents des différentes puissances n'y ont
pas pénétrés. On la voit sous domination turcomane puis mongole puis au centre
des rivalités des différentes puissances musulmanes. Ensuite, elle appartient à
l'empire ottoman mais elle est convoitée aussi par les Perses assez proches. Il
y a également à une époque plus contemporaine, les Russes qui ont des visées
dessus. C'est un enjeu géo-stratégique car la région est au source de
l'Euphrate. Il y a donc beaucoup de questions qui peuvent être lier à cette
région. et ce qui apparaît quand on essaie de l'étudier, c'est qu'elle a souvent
été un foyer de refuges, un foyer de résistance également. Pendant toute la
période de domination ottomane, Dersim n'a jamais payé d 'impots, n'a jamais
envoyé ses enfants à l'armée car les agents ottomans ne pénétraient pas jusque
là-bas. Dans les différentes périodes de l'histoire, elle a été un foyer de
résistance religieuse aussi : sans donner de détails ici, il y a les Pauliciens
aux alentours du VIIIe- IX e siècle qui vont se réfugier là-bas et vont y faire
un état, pas dans le coeur de Dersim mais dans ses zones d'influences. Et puis
les Kizilbas et aujourd'hui la religion alévie qui est en lien avec la religion
de Dersim et qui se distingue effectivement et qui se trouve toujours du côté
minoritaire. C'est cet axe là, de lieu de refuge et de résistance qui m'a
beaucoup intéressée.
Pierre Louis:
Lucile, ton exposé est très compétent. Alisan, qu'est -ce que tu en penses ? Tu
consacres énormément de ton temps, de ton énergie depuis de nombreux mois, même
quelques années maintenant à un site sur le Dersim. Quels sont les enjeux
aujourd'hui de ce travail que tu effectues ?
Alisan :
C'est vrai que Internet, c'est utile pour nous, c'est magnifique ! Internet,
c'est une grande occasion pour nous de se lancer, de donner des informations, de
pouvoir travailler ! Parce que Dersim est vidée, depuis 60 ans il y a un exode
très fort, Dersim est militarisée, pour une personne aujourd'hui, il y a 7- 8
soldats... Pendant longtemps, il y a eu longtemps un embargo économique, les
terres sont minées par les soldats turques, la situation est très dure pour les
habitants de Dersim. Aujourd'hui, on dit Dersim, mais Dersim est divisé
administrativement. Depuis 1938, nos nom de famille sont changés, turquisés.
1938, c'est une date importante, l'état turc s'est crée en 1924, c'est un état
très jeune, le nationalisme est très fort, et surtout influencé par le nazisme,
le chauvinisme.. Aujourd'hui, c'est difficile d'imaginer cette situation.
Dersim, c'est la dernière région d'Anatolie, d'Asie Mineure. La Turquie a occupé
Dersim , cela a duré deux ans; il y avait beaucoup de militaires, il y a eu une
résistante très très forte. Et il y a eu un génocide de notre peuple en 1938,
que nous appellons dans notre langue tertele et cela se tranmet à nos enfants,
on en parle. Aujourd'hui, il y a certains ouvrages. Dersim s'est vidé dans la
diaspora et là-bas, c'est militarisé, c'est la catastrophe. Depuis 1938, la
Turquie, les militaires ont eu un plan spécial sur Dersim, pour des raisons
anciennes qui datent de l'histoire ottomane. Pendant cette période, il y a
beaucoup d'offensives d'attaques sur Dersim.
Lucile :
Il y a d'ailleurs une citation d'un pacha ottoman qui parle de la campagne
militaire vers le Dersim qui est "toujours essayée mais jamais victorieuse" § Et
effectivement en 1938 pour réaliser l'unification et la maîtrise intérieures du
territoire de la jeune Turquie, Dersim est la seule région qui reste à mettre au
pas. Donc la pénétration militaire est très violente et juste pour l'anecdocte,
on peut dire que c'est la première fois dans toute l'histoire de l'aviation
militaire mondiale, et l'Etat turque s'en vante, il y a des photos sur internet,
il y a une femme qui pilote un avion bombardier pour vaincre le Dersim !
Pierre Louis :
Le site sur lequel tu travailles, il est destiné aussi à communiquer pour tous
les membres de la diaspora ?
Alisan :
Depuis la signature de Copenhague, la Turquie est obligée de laisser ses
minorités un peu tranquille. ur l'Anatolie, c'est une culture mosaïque, mais il
n'y a plus de minorités, c'est une catastrrophe pour cette culture d'Anatolie :
au nom du kémalisme, on a tout interdit, toutes les langues, on a changé tout,
le kémalisme, c'est aussi la centralisation.
Lucile :
Le Dersim actuel, c'est la province de Tunceli officiellement, plus quelques
provinces autour et ce n'est pas anodin d'avoir baptisée comme cela cette région
qui représente 2500 km2 pour le noyau dur.
Alisan :
La catastrophe commence en 1915 avec le génocide autour de Dersim.On a eu des
problèmes avec l'empire ottoman pendant longtemps : on trouve beaucoup de
documents sur Dersim : comment on peut supprimer ce pays ? Ce processus est
poursuivi par lejeune Etat turc et donc Dersim se trouve en face d'un projet de
destruction car Dersim était autonome pendant tout ce temps. Jusqu'à
aujourd'hui, ce plan est réussi, nous sommes partis de notre pays pour survivre
ailleurs. Le seul projet investi par l'Etat turc depuis 60 ans sur Tunceli
actuellement, ce sont les barrages et l'armée a toujours empêchée tous nos
projets importants. Et on est en face d'un projet de destruction d'un peuple...
L'intégration à l'Europe nous laisse de l'oxygène, de l'espoir et depuis 30 ans
dans la diaspora, on disait entre nous que toutes les bonnes choses sont nées en
Europe pour le peuple zaza, pour Dersim. En Europe, en Allemagne, en France par
exemple, on a commencé l'écriture, notre culture était orale. Ce n'est pas un
peuple chrétien ni musulman, c'est une croyance différente et on avait une
culture différente et un langage musical. La première chose que l'on a fait dans
la diaspora, on a commencé par construire un alphabet et récupérer tout notre
histoire tant que c'est possible : écouter les personnes âgées, les
enregistrer... Plusieurs revues, plusieurs projets sont nés et cela donne un
espoir, toute cette évolution.
Pierre Louis :
Pascale, tu es ethnologue, tu as beaucoup travaillé sur les Gitans et qu'est-ce
qui te motive, te séduit ? Quand on parle avec toi, Alisan, on est émerveillé,
on a le sentiment d'un monde presque idéal lorsque tu décris les paysages,
lorsque tu parles des modes de vie, lorsque tu parles aussi de l'absence de
nationalisme, ll y a quelque chose de totalement singulier dans cette culture.
Alors ?
Pascale :
On peut peut-être faire une comparaison mais quand même assez lointaine avec la
culture gitane, mais c'est peut-être cette notion de résistance qui est
intéressante d'un point de vue historique : c'est une continuité qui s'est
maintenue dans le temps malgré les invasions. Et c'est peut-être parce qu'il y a
eu des invasions qu'il y a eu cette capacité de préserver des choses
fondamentales. C'est peut-être aussi la nature même de la religion qui n'est pas
instituée, qui est restée relativement proche des cultes anciens où il n'y a pas
une hiérarchie institutionnelle très forte, où il y a des solidarités , un
sentiment communautaire d'appartenance qui est resté et qui s'est certainement
transformé maintenant. Mais ce que l'on peut en garder, c'est peut-être ce
rapport poétique à l'environnement, à la nature et cette volonté de préserver un
pays dans ce qu'il a de beau géographiquement et humainement.
Pierre Louis
Il y a de similitudes à faire entre ce Dersim et la librairie Scrupule où on y
trouve toute sorte de résistance aujourd'hui ? Je vais demander à Lucile...
Lucile :
Le lien est un peu abrupte mais c'est vrai que c'est à Scrupule que l'on peut
trouver toutes sortes d'archives et de documents concernant le peuple zaza et la
région de Dersim. Mais c'est par ailleurs aussi un lieu ouvert, une librairie et
une bibliothèque de quartier, qui a développé dans ses rayons, des thèmes tels
que l'immigration, les rapports sociaux de sexe, l'écologie, l'enfermement, les
médias, la guerre, l'antimilitarisme etc....C'est un lieu assez ouvert par
ailleurs à différents groupes ou collectifs qui peuvent se réunir pour des
débats et des rencontres. Voilà, il y a une assez grande ouverture sur le monde
en général et sur ce qui se passe politiquement en particulier dans notre pays.
Pierre Louis:
Avant de se quitter, merci à Joachim qui assure la technique aujourd'hui et on
va écouter une musique du Dersim... Merci à Radio Divergence et à nos trois
invités.
