BU LAZLAR DA NEREDEN ÇIKTI?


06 Temmuz 2008
Birgün Gazetesi


Mehmedali Barış Beşli’yi kamuoyu Kazım Koyuncu ile birlikte kurdukları efsanevi Zuğaşi Berepe (Denizin Çocukları) Lazca rock grubundan beri tanıyor. Oysa Mehmedali Barış Beşli sadece bir müzisyen değil. Lazların Ogni dergisinden beri Laz dili ve kültürüyle ilgili bütün çalışmalarda var. Şimdi de Laz Kültür Derneği Başkanı. Barış Beşli ile yaptığımız görüşmede, Doğu Karadeniz gezisinde karşılaştığımız etnik gruplardan en azından birini tanımış olacağız...



»Samsun’dan öte herkes Laz sanılır. Bizse Lazlara Rize Pazar’dan sonra rastladık. Lazlar kim ve neden herkes Karadenizlilerin hepsini Laz zanneder?

Bu sanıyorum Bizans’tan beri süregelen bir yanlış adlandırma. Samsun’dan itibaren her halk doğuya doğru kendinden bir sonraki halka Laz demiş. Lazlar esas itibariyle Güney Kafkasyalı bir halk, Lazca diye bir dil konuşur. Lazca Güney Kafkas dillerinden bir tanesidir. Türkiye’de otokton olarak Pazar, Ardeşen, Fındıklı, Arhavi, Hopa ve Borçka’nın bir kısmında yaşarlar. Bunun ötesinde 93 harbi diye bilinen 1877-78 Osmanlı Rus Savaşları sonucunda Marmara Bölgesi’ne göç etmiş Lazlar vardır. Onlar da Adapazarı, Düzce, Hendek, Yalova, Sapanca, İznik, Gölcük, İzmit gibi şehirlerde yaşar. Bunun ötesinde gurbetçilik, iş bulma, öğrenim görme anlamında büyük şehirlere dağılmış Lazlar da var.



»Güney Kafkasya’da Gürcistan’da da yaşayan Lazlar var mı hâlâ?

Tabii. Türkiye-Gürcistan sınırını oluşturan Sarp Köyü vardır. Bu köy ikiye bölünmüş bir köydür. Her iki taraf da Laz’dır. Bunun ötesinde yine Gürcistan’da bir nevi Hıristiyan Lazlar olarak tanımlayabileceğimiz Megreller vardır ki Gürcistan Devlet Başkanı Sakaşvili’nin annesi de bir Mergel’dir. Gürcistan’da Megrellerin ciddi bir nüfusu vardır. Neredeyse Gürcistan’ın yarısından fazlası Megreller’den oluşur.



»Türkiye’de bir inanış daha var: Lazlar Müslüman Gürcüdür. Bunun doğruluk payı olabilir mi?

Hayır. Belki Müslüman Megrel diyebiliriz ama Müslüman Gürcü dersek Gürcistan resmi ideolojisine paralel bir düşünceye sahip oluruz. Bir de şöyle yanlış olur. Sanki Gürcülerin hepsi Hıristiyanmış gibi bir anlam çıkar. Halbuki zaten Türkiye’de Müslüman Gürcü var ve onlar hiç de Laz değil. Nitekim Gürcistan’da Acara Özerk Bölgesi’nin özerkliğinin nedeni de halkın Müslüman olmasıdır.



»Lazlar Türkiye’de eski dinlerini bırakıp Müslümanlığı seçmiş. Ama gizli gizli eski dinlerini de sürdürüyorlar mı acaba?

Lazlar geçmişte Ortodoks Hıristiyan’dı. Hatta internette okudum. Bir Ortodoks kilisesinde 2003 yılında aziz ilan edilen Lazlar var. Bunun bir Gürcistan politikası olduğunu düşünüyorum. Çünkü Acara’da Müslümanlaşmayı kırmak için Lazlara eski dinleri hatırlatılıyor diye düşünüyorum. Lazlar geçmişte Ortodokstular ama ne derece dindardılar tartışılabilir. Şimdi Müslümanız ama ne derece Müslümanız bu da tartışılabilir. Elbette İslami dalgayla Müslümanlığını daha radikal yaşayanlar var ama Lazlar, koyu İslamcı değil.

Lazca konuşurken üzerimizde eski çok tanrılı dinlerin etkisi ortaya çıkıyor. Allah yerine Lazca’daki tanrıdan bahsederiz. ‘Ğormoti’ deriz. Bunlar çok fazla bilince çıkan şeyler değil ama önemli. Bunlarla birlikte çocukluğuma değin, hâlâ şeker bayramında ve kurban bayramında yaşlı ninelerimiz kırmızı boyalı yumurta dağıtır ki bu biliyorsunuz Paskalya geleneğidir. Bir sentez olmuş. Müslüman bayramında Ortodoks yumurtası dağıtmak gibi ya da Pazar’da ölüyü tabutla gömmek de hâlâ yaşayan bir gelenekmiş.



»Lazların bugünkü sayısı konusunda neler söyleyebilirsiniz?

Geçtiğimiz günlerde bir takım bilimsel ya da bilimsel olduğu iddia edilen raporlar yayımlandı. O raporlar Lazların sayısını 80 bin olarak verdi. O rakamlara nerden ulaşılmış, akıl sır erdirmek mümkün değil. Mesela Ardeşen’in nüfusu tek başına 50 bin. Bırakalım 93 göçmeni Lazları ve büyük şehirlerde yaşayanları, sırf demin bahsettiğim ilçelerde yaşayan Lazların nüfusu bile 200 bin. Bu nüfusun en az üç katının göç etmiş olabileceğini hesap ediyoruz. Çocukluğum Ardeşen’in Putra Mahallesi’nde geçti. Şimdi Putra’da ki nüfusun 3 katı İstanbul’da. Demek ki nüfus bildiğimiz eğitim, öğretim, iş gibi sebeplerle İstanbul’a, büyük kentlere göçüyor. 93 göçmeni Lazları da hesaba kattığımızda biz Türkiye’de 1,5 milyon Laz olduğunu düşünüyoruz.



»Peki yaşadığınız bölgedeki diğer halklardan belirgin bir farkınız var mı?

En önemli farkımız dilimiz. Bunun ötesinde geçmişe bakarak söyleyecek olursak Lazlar daha solda duruyorlardı. Yani Pazar, Ardeşen, Fındıklı, Arhavi, Hopa gibi ilçelerin hepsinde en azından CHP’li belediye başkanları işbaşında olurdu. Sağdan bir partinin belediye başkanı olması düşünülemezdi. Çayeli’nden ötesi rahattı bizim için. Bunlar daha çok geçmiş için geçerli. Bugün Çayeli ile Ardeşen arasında ne kadar fark var derseniz, onu bilemem. Şu an Ardeşen belediye başkanı AKP’li. Sağda da solda da siyasetçilerimiz var. Kendilerini nasıl tanımlarlar ama mesela Mehmet Bekaroğlu Laz’dır. Algan Hacaloğlu Laz. Prof. Dr. İbrahim Kaboğlu da Laz’dır. Bizim derneğin onursal üyesidir.



»Lazcayı evde mi öğrendiniz? Çocuklarınıza Lazca öğretiyor musunuz?

Lazcayı evde öğrendim ama üniversite yıllarında Lazca çalıştım. Dış evlilikler arttıkça çocuklar ortak dil Türkçe’yi öğreniyor sadece. Ben de dış evlilik yaptım. Bir kızım var. Kızımla, ben ve annem sadece Lazca konuşuyoruz. Dış evlilik eskiden daha az kabul gören bir şeydi. Bunun dil üzerinde bir dezavantajı var. Bundan daha önemli bir etmen de insanların kafalarındaki tabular. Çocuğum Lazca bilirse okulda, dolayısıyla hayatta başarısız olur inancı. Ama köylülüğü devam ettiren Lazlarda evde hâlâ Lazca konuşuluyor ve çocuk ilk Lazcayı öğreniyor. Bir Ardeşenli olarak biraz iddialı konuşayım, şimdi Ardeşen’de bütün ilçelerden daha fazla Lazca konuşulur. Çünkü Ardeşen’in köy nüfusu fazladır ve köylüler Ardeşen ile bağlarını koparmamışlardır. Büyükşehirlere göçle birlikte ilçe merkezine de göç etmişlerdir. Bir de Ardeşen daha homojen Laz kenti. Ama Hopa’da mesela Hemşinliler var ve Lazlar daha az kendi dillerini konuşur. Elbette çocuklarımıza Lazca öğretmek için her şeyi yapıyoruz ama nereye kadar…



»Okullarda Lazca öğretilsin diye talebiniz var mı?

Elbette. Bu en temel hakkımızdır. Böylelikle bir kültürün yok olmasının önüne geçilebilir. Ancak Lazca eğitim talebimiz yok. Bu çok farklı bir talep. Biz Lazcanın bir ders olmasını talep ediyoruz, derslerin Lazca olmasını talep etmiyoruz. 35 harflik bir dilimiz var. Temel derdimiz atalarımızdan miras kalan dilimizi ve kültürümüzü çocuklarımızın öğrenmesi.



»Biraz da ağır siyaset… Türkiye’de düzenin resmi söylemi şöyle diyor: İşte Kürtlerin haklarını verirsek Lazlar da Çerkezler de, Hemşinliler de herkes bir şey ister… Bu cümle sizin için ne ifade ediyor?

Önce bu soruyla ilgili sizin sormadığınız bir soruya cevap vermek isterim. Tersinden başlamak isterim. Özellikle Kürt çevrelerinde dile getirilen bir tez var.



»Bu da olayın diğer yüzü. Bunu da cevabınızdan sonra soracaktım ama madem başladık...

Kürtler bir asli unsur meselesini dile getiriyor. Türkler ve Kürtler asli unsur. Öyle derseniz birilerini de tali unsur olarak görüyorsünüz. Bizim için bu kabul edilebilir bir yaklaşım değil. Üniversitede solcu öğrenciler tarafından dağıtılan Kürt ve Türk kardeşliği bildirilerinden tutun da 1 Mayıs bildirilerinde ‘küçük halklar’ hep tali görülür. Bu ülkede Kürt değilsen Türksündür yaklaşımı egemen anlayışın yaklaşımıdır ve yanlıştır. Elbette biz Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarıyız, ancak ne Türküz ne de Kürt. Ortak kimliğimiz ise Türkiyeliliktir. Herkesin kültürel arka planı ve kültürel kimlikleri yok sayılmamalı. Bugün TRT’de Kürtçe, Arapça, Boşnakça dillerinde yayın yapılıyor. Bizim talebimiz olmasına rağmen Lazca yayın yapılmıyor. Bize ayrımcılılık yapılıyor. Bir ülkede diğer dillere sağladığınız bütün imkânları, talep olduğunda bütün dillere sağlamak zorundasınız. Bunu yapmıyorsanız ayrımcılık yapıyorsunuzdur. Bu ülkede yaşayan herkes eşit olmalıdır yani eşit oranda hak sahibi olmalıdır. Ancak etnik kimliğin geliştirilmesiyle ilgili pozitif ayrımcılık yapılabilir. Biz Kürtlere verilmesin asla demeyiz. Şimdi asıl sorunuza gelirsek resmi ideoloji, bir hakkı tanımamak için, herkes ister diyerek perdeleme yapıyor. Olayı uzaklaştırma ve dağıtmak istiyor. Ciddi değil.



»Sizi bazen Pontuslularla da karıştırıyorlar. Belki Pontus’u diriltmeye çalışıyorsunuz diye negatif tepki de alıyorsunuzdur.

Şimdi TRT’nin Türkiye’de konuşulan dillerde yayın yapma kararı aldığı sırada gazetelerde Lazca yayın da yapılacağı haberleri yer alıyordu. Ama bu doğru çıkmadı. Lazca yayın hâlâ yok. Ama biz bir gazetede şöyle bir haber olduk: “Lazca yayın yapmak Pontus hevesini destekler…’’ Şimdi bu anlayışı nereye koyabilirsiniz? Bilemiyorum. Bu kadar cahillikle yazı yazılır mı? Lazlar kim, Pontus’lular kim? Bizim birbirimizle ne alakamız var? Belki de birbirimize ters şeyleriz. Adamın hiç bir şeyden haberi yok. Sonuçta Pontus bütün Karadeniz’in adıdır. Ancak Pontus’u siyasi hedef yapan bazı gruplar bu ismi kullanıyor olabilir. Bu bizim tamamen dışımızda. Bu bir MİT raporu haberiyse daha da acıklı bir durum. Bu mantıksız bir şey çünkü. Bizim siyasi anlamda Pontus’la da, Pontus’çulukla da bir alakamız yok. Ha tabii ki Karadeniz’de Rumca konuşan halk olabilir, bunlar bizim sadece kardeşlerimizdir. Bundan başka bir şey düşünemeyiz.



»Peki Laz fıkrası, Laz esprileri sizleri kızdırıyor mu? Her önüne gelen Temel fıkrası anlatıyor…

Pop çağından önce Laz fıkrası anlatmak gerçekten komikti. Ama şimdi her şey poplaştığı gibi Laz fıkraları da poplaştı. Televizyonlarda falan da programlar yapılıyor. İyice yozlaştı. Mesela her fıkraya Temel demiş ki diye başlarsanız daha komik bir şey anlatacağınız daha baştan bellidir sanki. Ya da bir köşe yazarı konu sıkıntısı çektiğinde başlıyor Temel fıkraları uydurmaya. Hem köşesini şenlendiriyor hem de günü kurtarıyor. Bu yaklaşımı kabul edemeyiz. Birilerini zeka özürlü vs görüp onun üzerinden popüler rant sağlamak doğru bir yaklaşım değil. Hele hele Karadeniz, Lazların ötesinde çok zengin bir kültürel yapıya sahiptir. Bununla alay edilemez.

Coğrafi koşullar, mesela çok dar ve yamaç bir kara parçasında yaşıyor olmak, şiddetli bir denizle karşı karşıya olmak, belki Karadenizlileri ya da Lazları biraz daha yaratıcı yapmış olabilir ama her halkın ayrı bir yaratıcılığı var. Bu Temel fıkraları çok da bizi anlatmaz. Zaten Temel Lazların değil. Belki Pontus’luların. Yunanistan’da da Pontus’lular için benzer fıkralar anlatılıyormuş.



»Peki Kazım Koyuncu? Zuğaşi Brepe?

Kazım Koyuncu Laz tabii. Zuğaşi Brepe Laz müziği yapmıyordu Lazca sözlü rock yapıyorduk biz. Ama geleneksel Laz şarkılarını rock versiyonuyla yorumluyorduk. Bildiğiniz tulum, kemençe Laz müziğinin bileşenidir. O bildiğiniz hızlı horon kemençesi değil. Horon da var o tv’lerde gördüğünüz, sıkı oyun Akçabat horonudur. Laz horonu değil. Laz horonu farklıdır. Kemençe ise daha ağır destanlarda çalınır.



»Ümit Kıvanç’ın yaptığı Kazım Koyuncu’nun hayatını anlatan ‘Şarkılarla Geçtim Aranızdan’ filminin sonundaki ağıttaki kemençe gibi mi?

İşte tabii o. O destanı söyleyen İsmana Paşa, Pazarlı’dır. Biz destan deriz ona, ağıt demeyiz tabii. Geleneksel Laz müziğinin tipik bir parçasıdır o.



»Şimdi sizin için Kazım Koyuncu hakkında bir şey söylemek mümkün olabilecek mi?

Kazım çok hassas bir meselemiz. Hâlâ onun bu dünyada fiziken var olmadığını kabul etmek hepimiz için çok zor. Her ne kadar onu kaybetme ihtimali olduğunu bilsek de bunu hiç kabullenememiştik. Belki taşlar zamanla daha fazla yerli yerine oturacak. Bu yıl Laz Kültür Derneği’nin Kazım’ı anmakla ilgili etkinlikleri bazıları tarafından eleştirildi. Kazım’a insanların sahip çıkması çok güzel bir şey. Kim olursa olsun, onu ne kadar tanırsa tanısın insanlar Kazım’a sahip çıktı. Ama Kazım’ın gerçekten nasıl bir adam olduğunu, bu dünyada ne yapmaya çalıştığını ancak onun tarihine iyi bakarak anlamak mümkün. Kazım, Zuğaşi Berepe diye bir grupta şarkı söyledi. Bu dilin yok olmaması için taraf oldu. Kazım Laz Kültür Derneği’nin fikir babalarından birisidir. Tabiî ki Laz Kültür Derneği, Kazım’a bu çerçevede sahip çıkacaktır. Bundan daha doğal bir şey olamaz. İnsanlar Kazım’ı siyasi ve kültürel kimliğinden soyutlamaya çalışıyor. Kazım bir Lazdı ve bu kültürel mücadelenin bir bileşeniydi. Kazım dünyaya soldan bakan bir adamdı. Bunları reddederseniz Kazım’ı reddedersiniz. Kazım’dan solculuğu ve Lazlığı koparttık mı arkada sadece güzel şarkı söyleyen iyi bir adam kalır. Ama Kazım bununla yetinmez. Benim için bunlar çok önemli. İnsanlar değerlendirme yaparken Kazım’a bir kez daha baksın.